「論点をずらさない」って難しいよな

1 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:01:44.639 ID:kJ++yWpM0.net
気がつくと分からなくなってるわ

59 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 18:12:44.854 ID:RnyFEFKl0.net

>>54
差別発言してないって主張がヤバくなったからピュータンだけの話にすり替えたりとかな

30 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:37:59.523 ID:CR+N92BWr.net

嘘つき大会だと思ってる

91 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 20:08:25.974 ID:+Z4hD8D70.net

これが定義になってるとおもうならおまえたぶん論文とか書いたことねえだろ
てか論文どころか普通のレポートでもこういうのは定義といわない
更にいうと定義しろといってんのにwikiのコピペとかあほじゃん

76 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:20:19.163 ID:RnyFEFKl0.net

>>75
議論かどうかだけでいいのに
「論点が決められてる」「正式な議論」みたいな前提を勝手に付けるのは論点ずらしですね

28 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:36:59.850 ID:qgQHEBBb0.net

>>27
いちゃもんというのは文句という意味だが

54 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 18:10:05.247 ID:Mfle34ECa.net

ひろゆきも論点ずらしは有効って言ってた
レスバにおいて自分の勝てるフィールドに引っ張ってくるのは当然
ただ、それは格下にしか通じないけどな

5 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:03:47.972 ID:uFRYoWgg0.net

じゃあとかならとか言わない

26 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:35:32.027 ID:e3jjUwkGr.net

死ね

72 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:07:26.284 ID:O8bybfRWr.net

NG回避のために必死か?

92 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 20:09:39.182 ID:RnyFEFKl0.net

>>91
論文書いたことある

はい、論破

18 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:29:09.652 ID:CREMoPPk0.net

論点とか「俺の言うことをきけええええええええええええええええええ」というマウント取りたい一点しかなかろう

52 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 18:07:51.257 ID:RnyFEFKl0.net

Xかどうかが論点で
「AだからXだ!」と主張する人に対して
Aの不確かさが分かれば論理が破綻するからこれは論点ずらしではない

ただしこの場合にAの確かさを論じるべきところで
「あなはたAと言ったが欧米ではBが主流だ」とか「そもそもCであるべきでは?」みたいな話は論点ずらしになる

22 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:33:21.688 ID:dYcpdjJl6.net

>>19
それは論点ずらしではなくいちゃもんってやつや

81 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:42:36.733 ID:RnyFEFKl0.net

>>79
会話として異常な展開をしようとしてるなら説明するのはそちら

95 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 20:17:15.872 ID:RnyFEFKl0.net

「今日はいい天気ですね〜」「夏ってかんじですね」

これを議論とか言う人とこれ以上会話出来る気がしない

47 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:47:50.924 ID:1wNs3Xead.net

相手がレッテル貼り、人格否定、藁人形論法など出し始めたらスルーするのがいい
勝ちたい相手を叩きたい相手の人格否定を否定したいという目的にシフトしてしまっているから

85 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:51:10.256 ID:+Z4hD8D70.net

>>84
安価つけたら安価にたいする意見
うん、だからなんだよ…おまえばかなん?
それは『議論かどうかだけ』が現在論点になっている根拠にはならないでしょ
おまえは勝手に『議論かどうかだけ』が論点になっていると決めているだけだし
なおかつ論題に前提をくわえることは論点逸らしとはいわないぞ

6 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:04:09.628 ID:+oPRR4w6a.net

論点を説明するための構造無視して
個別の良し悪しに執着するからだぞ

62 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 18:14:14.511 ID:fWcrFixCr.net

相手を否定しようという意識が強すぎると論点がズレる傾向にある気がする

13 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:23:54.140 ID:edYvmTpY0.net

頭悪いやつって最初から論点が決まってるとおもいこみがちなんだよ
自分が相手の主張を批判したらその時点でその批判点が双方の論点になる、とおもいこむ
で、自分が批判したところと関係ないところを相手に指摘されると『論点逸らし!』とかいう
ひとことでいうとアホ

34 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:39:12.627 ID:MHT5Vl7Pr.net

無能の戦術

86 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:55:23.525 ID:RnyFEFKl0.net

>>85
汚い言葉で罵倒した時点で負けな

68 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:00:24.754 ID:8ODk1WXlr.net

プロじゃないんだからバカみたいに現代麻雀技術論読破してもコスパ悪い

100 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 20:52:37.479 ID:pLN1TBGH0.net

例え下手すぎて敗北してるやん

101 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 20:56:19.511 ID:g7gtrt9Wd.net

>>19
水が沸騰する温度を100℃と決めているのだから
沸騰してるなら温度計の精度にかかわらずその水は100℃

16 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:27:18.809 ID:dYcpdjJl6.net

>>13
その批判の部分の話を終わらしてるんならええけど
そこを論破されてもみとめないで他のとこつくなら論点ずらしになるだろ

17 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:28:29.309 ID:+oPRR4w6a.net

枝葉を論点に設定した時点でそれは自分だけの論点

69 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:03:30.105 ID:UrrYkrHp0.net

話の脱線スキルには自信がある

89 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 20:05:22.422 ID:+Z4hD8D70.net

>>88
いやこれどうみても定義になってないじゃん

79 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:39:34.447 ID:+Z4hD8D70.net

>>78
まず普通であることは論点であることの根拠にはならないじゃん……はやく根拠を示して
あとなんで『議論かどうか』だけでいいのかも根拠をしめして

51 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:54:58.085 ID:O8aKA2At0.net

>>49
論点が適切じゃないと思うなら
人様が立てたスレをあらすんじゃなくて
お前が正しいと思うスレを自分で立てればいいんだよ

61 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 18:14:02.302 ID:/IrRPSHur.net

NG回避のために必死か?

93 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 20:14:34.329 ID:+Z4hD8D70.net

>>90
いやどこが論点逸らしなん?
常識的な概念だろうとそれが議題なら定義必要でしょ
あと議論と日常会話の区別ができるように定義しろって指摘してんのに
〈日常会話とは異なるもの〉とかいう文言を議論の定義にふくめたらだめでしょ

70 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:03:37.203 ID:v72pvGuNr.net

女に議論なんか無理でしょ

74 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:09:45.148 ID:RnyFEFKl0.net

>>73
議論の話に日常会話を持ち出すのは論点ずらしですね

88 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 20:03:43.893 ID:RnyFEFKl0.net

>>87
はいWikipedia

4 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:03:24.228 ID:rx3aqRbW0.net

論点をお互い共有できているかがそもそも定かではないからな

39 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:43:23.025 ID:1wNs3Xead.net

掲示板だと相手に勝ちたい負かしてやりたいという気持ちが論点ズラしさせていくのが多い
少なくとも解決したり見識を深めたいという姿勢で行われない

58 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 18:12:02.147 ID:imgp1Z6xr.net

あるある
気付いたらあれこれなんか違くね?ってなるよな
後半でなんとかこじつけろ

82 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:42:44.072 ID:5TmGhxRLr.net

死ね

44 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:44:22.277 ID:ws2VbvyIr.net

え、キショ

2 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:02:09.489 ID:BAgiZtR60.net

アスペ

29 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:37:53.039 ID:O8aKA2At0.net

>>19
それなら論点ずらしにはならないけど
VIPだと
「どうせお前みたいなゴミが用意した温度計なんだから絶対に壊れてるに決まってる ちがうというならお前がゴミにんじゃないって証明しろ」
みたいなことを言い出して
人間性がゴミかどうかみたいな話にそれる

25 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:35:18.879 ID:38v6tljRr.net

プロじゃないんだからバカみたいに現代麻雀技術論読破してもコスパ悪い

57 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 18:11:54.341 ID:ls5RDY1Jp.net

目的が論議か論破かで大きく変わるね

66 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 18:54:39.623 ID:+Z4hD8D70.net

>>65
いやそんなセットはない
自分の興味あるところが自動的に論点になるというおもいこみがアホなだけ
論点を改めて問いなおすもなにも「最初から論点は自明だ」とおもって議論してるやつが馬鹿
ただほとんどのやつは自分の興味あるところを論点にしたがるからそこから話逸らされると「論点逸らすな」とかいいだす

37 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:40:18.053 ID:O8aKA2At0.net

>>33
お前は頭悪いって自覚しろよ

83 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:44:09.651 ID:+Z4hD8D70.net

>>81
根拠をしめせないなら『会話のながれが異常』というのはおまえの感想でしかないでしょ

19 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:29:56.179 ID:qvfIsliT0.net

例えば水は100度で沸騰するのかって議論があったとしてさ
Aが「温度計で測ったら100度で沸騰したので水の沸点は100度であってる」と主張したとする。
それに対しBが「その温度計は壊れていないか? ちゃんと確かめたか?」と聞いた時に
Aが「今議論してるのは水の沸点は100度か否かであって、温度計が壊れてるか否かではない、論点をずらすな」みたいに言ったとしても
実際には論点はずれてないよな

77 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:30:23.493 ID:+Z4hD8D70.net

>>76
いやなんで「議論かどうか」だけでいいの?
その根拠はなに?そしてそれが論点だとだれがなんの権限で決めたの?

20 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:30:03.076 ID:eY5lhjnYr.net

女に議論なんか無理でしょ

60 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 18:13:55.160 ID:O8aKA2At0.net

>>56
否定しようとしてるというより
ナチュラルに否定して見下してるから
正しい俺様が正しい方向に導いてやる
みたいに思ってるんじゃないかな
ID:edYvmTpY見てるとそんな感じがする

38 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:40:51.661 ID:qgQHEBBb0.net

>>33
文句ではなく
前提が正しいか確認しているんだわ
前提が間違っていると議論が根底から崩れるのでね

3 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:02:24.775 ID:pwhN9uO40.net

例え話しがちだとな

7 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:04:19.143 ID:AvzM4e1Er.net

なんか共有あぼーん入ってるなこいつ

23 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:34:25.872 ID:qgQHEBBb0.net

>>22
こんな簡単な話ですら理解できない人がいるんだな

24 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:35:11.438 ID:edYvmTpY0.net

>>15

決まってない
もしなんとなくの空気感で論点がきまってるかんじがしたとしてもその論点が適切かどうかはまた別
早急に論点を固定するとたいていまともな議論にならない

例えばC君の策略によりA君とB君がいがみあうことになりおたがいぶんなぐりあってたのにそういう全体の文脈を無視してA君の暴力にだけ論点をしぼりこんでしまうと『暴力をふるうA君はわるいやつ、B君はかわいそう』みたいな頓珍漢な結論がでる

論点は適切に設定されなきゃいけなくてその設定から間違えると議論全体が駄目になるわけ
それもその適切な論点は最初からわかるもんじゃない
なので最初から乱暴に論点決めるんじゃなくて多角的に意見を交換してから論点を見つけてくことが議論の手順

14 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:24:13.616 ID:rktE88bq0.net

>>4
ほんこれ

80 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:39:40.359 ID:5G6ZdAZ5r.net

相手を否定しようという意識が強すぎると論点がズレる傾向にある気がする

56 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 18:10:37.981 ID:fKMOTD29r.net

相手を否定しようという意識が強すぎると論点がズレる傾向にある気がする

45 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:45:33.391 ID:O8aKA2At0.net

>>42
少なくとも掲示板では論点はスレタイで自明だろ

8 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:04:31.619 ID:LPqGOmdtr.net

 ざ .ざ  (_   __   __             _ヽー-、,. イ,ィ__   _ノ  マ  え
 わ わ <    \ `V´  ,∠─;z_          >         Z   ヽ  ジ  l
 :  : ∠∠´ ̄  ,、         \       > , ィ ,ィ ,、__    `ト、 ノ  童 .:
 :  : く /  ,.イ/ニl l、       ヽ      <\フ´ lj ´  ´,/,ハ,     ゝ_)   貞 .:
     r’´/ィ ∠-ヘ v l トゝ、L_     l      .\\   ,/./  イ     | >  っ .:
ヽ/V\N  レレ=く二´ u ヾ二,‐- ゝ、_  |     /  \l{ |{,/  _  Z    |∠_  :  !
    .     |} =ゝ:|ニニ| <ニ_u | | |ニ、:|     〈 r-ベ |  r‐-‘´ ノ 7 r-、 | <  .:
          ゝ二‾イv v トニ‾uノu|.|-リ.|      ヽ( o_,}’  ` o  ノ   l |´`l| | ヽ  :
         {r,ニ0L、__,、」ー0ニニ、||_ソ |       / `J|   `ひ′ u l |二!l ゝ く !?
.          } r’エェェェUェエエェ、 ハ  ト、    ゝ ,/__, -、.) __.二._ヽ |,トー’ノ ト、 レ、|\∧
人ノlハヘ__    l },..-─-r-─‐-、| / l | \    ̄「工工⊥!┴┴’-|  |、.´|   \    
     (_ -‐ァヘ!ユエェエエェェェヌ./v | l   |`ー、  _)__(      .|  l. `|三ニ=;、ヽ
:  仲 <  /  Οー’-‘-ri-‘-‘-U’ u l’    ト、rー-┴’-!工工T’Tリ .|  |ニ三三|` ¬- 、
:  間 < .7   |:::::::::::U::::::::::    /     | l  l  i  i ; :  ̄   /  |ニ三三|` ¬- 、
:  な .∠/     | u    v ○ /      ヽ、.__ _     _ノ  /|;三三三|
:  ん /_,.-─‐r ト、  u   __,.イ T”‐-、   /三三ミト、 ̄ ̄ ̄   ,イ |;三三三|
!!  だ >    |. |:::`ー–‐’´:::::/ /     \ /三三ニミ|l.ヽ.      /l.| |;;三三三|
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8 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:04:31.619 ID:LPqGOmdtr.net

 ざ .ざ  (_   __   __             _ヽー-、,. イ,ィ__   _ノ  マ  え
 わ わ <    \ `V´  ,∠─;z_          >         Z   ヽ  ジ  l
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40 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:43:28.449 ID:QSWNOEVLr.net

お前最近よく居るよね

15 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:24:15.114 ID:+oPRR4w6a.net

>>11
雑談ならそうだけど一般的には決まってる事多くない?
5chならスレタイって事になるし

50 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:54:08.305 ID:1wNs3Xead.net

掲示板に限ればレスバ始めるやつが出てくると論点にそう話をしていた人が去っていってズレた話が主流になりスレタイのようになるのは経験上多い

99 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 20:27:46.576 ID:+Z4hD8D70.net

>>98
いやおまえ文盲なん?
具体例としてそのやりとりをあげてるだけでどうみても〈こういうやりとりが議論である〉なんて書いてないしそんなふうにも読みとれないでしょ
てかはやく定義しろよ

84 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 19:45:54.309 ID:RnyFEFKl0.net

>>83
安価つけたら安価に対する意見
これに根拠が必要なの??

11 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:16:56.310 ID:edYvmTpY0.net

いやどちらかといえば『論点逸らし』とかいってんのが馬鹿
事前に論点を双方で合意している場合なら『論点逸らし』は問題だがそういうことはあんまりないし
一般的に『どこを論点にするべきかどうか』は自明じゃない

21 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2021/09/11(土) 17:32:04.505 ID:O8aKA2At0.net

VIPなんてわざと論点ずらしてスレを妨害するのが趣味みたいな奴ばかりだしな

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